Так, уважаемый Виталий. Не нужно выкручивать слова наизнанку, это прерогатива не умных журналюг и популистов. Если вы считаете что все экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость, то нам точно не о чем разговаривать. Демагогия про петухов не уместна. Что вы заканчивали позвольте узнать и по специальности. Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы.
Ну как раз это вы перекручиваете мои слова. Где я писал что "ВСЕ экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость"? Производственная сфера безусловно очень важна. Но она не единственная которая участвует в создании ВВП и куда включено понятие "добавленная стоимость". Разве сфера услуг по-вашему (например грузоперевозки) не включает добавленной стоимости? И где я писал что "Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы"? Я писал что экономика после развала СССР оказалась в глубоком кризисе из-за неразвитости фин системы. И какое значение имеет то что я заканчивал и какая у меня специальность? На личности хотите перейти?
Ведь что думают трейдеры. Они думают, что их операции с ценными бумагами (продажа-покупка) как-то помогают развитию компаний-эмитентов этих бумаг. Но на самом деле ничего этого нет и близко. Ведь есть первичный рынок и вторичный. На первичном фирмы-андеррайтеры скупают акции у эмитентов. На вторичном осуществляются обыкновенные спекуляции с бумагами. Деньги трейдеров (и физлиц, и юрлиц) никак не помогают компаниям-эмитентам "подняться", расширить производство, наладить сбыт. Зато деньги инвесторов помогают маркет-мейкерам, членам биржи, брокерам иметь источник доходов. Кстати, а как вы, интернет-трейдеры, можете обезопасить себя от маркет-мейкеров, которые "сдают" инфу нужным людям о том, куда и насколько пойдёт та или иная бумага? Как вы можете обезопасить себя от инсайдерства?
Вы сами хоть верите в эту ересь? Вот вы говорите что эмитенты получают деньги на свое развитие только от фирм-андеррайтеров потому что те покупают ихние акции. Т.е. по-вашему только они вкладывают деньги в развитие эмитентов? Хорошо. Давайте представим что вторичного рынка нет. Как думаете, покупали бы фирмы-андеррайтеры акции у эмитентов если бы у них не было бы возможности их потом продать другим трейдерам? Конечно же нет. Никаких денег им не хватило бы чтобы у всех эмитентов только выкупать акции и держать их у себя. Это касается и всех остальных трейдеров. Никто бы не покупал ценные бумаги без возможности их потом продать. Это все равно что положить в банк деньги без возможности их забрать. Так что без вторичного рынка акций не существовало бы и первичного. И можно было бы забыть о таком виде привлечения средств как через эмиссию акций.
Так, уважаемый Виталий. Не нужно выкручивать слова наизнанку, это прерогатива не умных журналюг и популистов. Если вы считаете что все экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость, то нам точно не о чем разговаривать. Демагогия про петухов не уместна. Что вы заканчивали позвольте узнать и по специальности. Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы.
Ну как раз это вы перекручиваете мои слова. Где я писал что "ВСЕ экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость"? Производственная сфера безусловно очень важна. Но она не единственная которая участвует в создании ВВП и куда включено понятие "добавленная стоимость". Разве сфера услуг по-вашему (например грузоперевозки) не включает добавленной стоимости? И где я писал что "Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы"? Я писал что экономика после развала СССР оказалась в глубоком кризисе из-за неразвитости фин системы. И какое значение имеет то что я заканчивал и какая у меня специальность? На личности хотите перейти?
Да просто Вас читаю и не пойму что вы мне доказываете. "Банковский, да и весь финансовый сектор - это фундамент на котором держится вся экономика в целом и производственный сектор в частности." это вот ваше противоречивое выражение. я не согласен и высказался. к стати бартер тоже был... был и достаточно долго. Но деньги эффективнее чем субденежные отношения! это факт! Я отлично понимаю что создает ввп: есть материальная, нематериальная сфера (сфера услуг, на которую к стати в последнее время приходится больше половины созданного продукта). Я НЕ ГОВОРИЛ что услуги не создают ввп. ПО вашему не утверждение чего то уже есть отрицание. УБе создает ВВП, если уж так поперло нас туда в "том месте" когда предоставляет услуги по проведению сделок в качестве организатора торгов, короче в виде комиссии. Это тоже самое как колхозный базар просто площадь 10х10, но когда рыночники плотят за аренду лотков они тем самым приумножают ввп, потому что плотят организатору базара за услуги по уборке, охране, рекламе, расширении и улучшении их условий работы. фух....думаю высказался от души. спасибо за внимание. ну и дискус пошел
Последний раз редактировалось автором 03.02.2011 10:02, всего редактировалось 1 раз
Так, уважаемый Виталий. Не нужно выкручивать слова наизнанку, это прерогатива не умных журналюг и популистов. Если вы считаете что все экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость, то нам точно не о чем разговаривать. Демагогия про петухов не уместна. Что вы заканчивали позвольте узнать и по специальности. Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы.
Ну как раз это вы перекручиваете мои слова. Где я писал что "ВСЕ экономические отношения строятся НЕ на произведенном продукте куда включено понятие добавленная стоимость"? Производственная сфера безусловно очень важна. Но она не единственная которая участвует в создании ВВП и куда включено понятие "добавленная стоимость". Разве сфера услуг по-вашему (например грузоперевозки) не включает добавленной стоимости? И где я писал что "Совок умер не из-за того что там не было развитой фин системы"? Я писал что экономика после развала СССР оказалась в глубоком кризисе из-за неразвитости фин системы. И какое значение имеет то что я заканчивал и какая у меня специальность? На личности хотите перейти?
Да просто Вас читаю и не пойму что вы мне доказываете. "Банковский, да и весь финансовый сектор - это фундамент на котором держится вся экономика в целом и производственный сектор в частности." это вот ваше противоречивое выражение. я не согласен и высказался. к стати бартер тоже был... был и достаточно долго. Но деньги эффективнее чем субденежные отношения! это факт! Я отлично понимаю что создает ввп: есть материальная, нематериальная сфера (сфера услуг, на которую к стати в последнее время приходится больше половины созданного продукта). Я НЕ ГОВОРИЛ что услуги не создают ввп. ПО вашему не утверждение чего то уже есть отрицание. УБе создает ВВП, если уж так поперло нас туда в "том месте" когда предоставляет услуги по проведению сделок в качестве организатора торгов, короче в виде комиссии. Это тоже самое как колхозный базар просто площадь 10х10, но когда рыночники плотят за аренду лотков они тем самым приумножают ввп, потому что плотят организатору базара за услуги по уборке, охране, рекламе, расширении и улучшении их условий работы. фух....думаю высказался от души. спасибо за внимание. ну и дискус пошел
Ничего я вам не доказываю. Я просто не соглашаюсь с вашим мнением:
Цитата:
Я думаю что больший вред всегда приносил экономике банковский сектор с его денежно-кредитным мультипликатором.
И что противоречивого в этом моем выражении: "Банковский, да и весь финансовый сектор - это фундамент на котором держится вся экономика в целом и производственный сектор в частности."? Да, вы действительно прямо не утверждали что услуги не создают ВВП. Но как тогда следует понимать эту вашу цитату: "Фундамент экономики- ПРОИЗВОДСТВО!!! то есть создание ВВП или ВНП, не существенно. банковский и финансовый сектор не обязателен."? Вот в этой цитате в самом деле есть противоречия.
2Vitalik1980 "выймете" голову из фондового рынка и погрузите в экономическую историю. Сначала было натуральное производство, существовал бартер...денежно крединые отношения имеют древние корни, НО!!! не появилось же сначала куча денег а потом мануфактуры, к примеру, а наоборот наверно. БЫло производство а потом растовщики!!!! мыть машины, стрич и убирать офисы это круто, но не будь производства чем бы все это делали?-извините за такие простые метафоры. если говорить про Укр-у то у нас подавно основа ВВП это добывающая и производственная сфера, потом уже ритейлеры. имхо.
Так что без вторичного рынка акций не существовало бы и первичного. И можно было бы забыть о таком виде привлечения средств как через эмиссию акций.
...а так ли нужен вторичный рынок для существования первичного?.. ...думаю, народные предприятия (примеры которых в избытке были в предвоенной Германии, да и сейчас по всему миру множество) доказывают как раз обратное...
Hermes писал(а):
Есть оценка и переоценка активов.
...вот ведь интересно, а для чего эта переоценка на вторичном фондовом рынке нужна?.. ...эта переоценка что, изменяет способность предприятия производить товары или услуги,.. или кто-то всерьёз думает, что цены вторичного рынка являются индикаторами для покупки того или иного бизнеса? ...меня всегда улыбают заявления типа "украинские олигархи во время кризиса потеряли 30 (40, 50)% своего состояния"... у них что - взрывы на предприятиях?.. или мор "выкосил" весь персонал?.. ...так что потеряли олигархи - может, просто "пузырь" сдулся?
Hermes писал(а):
Ничего лучше рынка для определения стоимости актива человечество не придумало.
...да уж... да вот только с каждым годом стремительно увеличивается нормативная база для зарегулирования этого рынка, чтоб экономический механизм вразнос не пошёл... ...может, просто лень думать над иными механизмами... или просто в рынке проще "ловить рыбку" для избранных...
...и ещё замечание по поводу финансовой системы - финансовая система тогда является необходимой, когда обслуживает реальную экономику... а когда отрывается и обслуживает только саму себя (привет вторичному рынку), то - беда...
Последний раз редактировалось автором 14.02.2011 17:47, всего редактировалось 3 раза
А вы представьте ситуацию отсутствия вторичного рынка. В таком случае негде будет высвободить деньги из ценных бумаг. Значит субъекты, которые не желают вкладываться в ценные бумаги навсегда, не станут этого делать. Значит будет выкуплен значительно меньший объем эмиссии. Куда будут деваться сбережения? Зашиваться в матрац, тратиться, класться на депозит. Но а спрос-то растет. В результате предприятия не могут привлечь средства путем прямого финансирования. Тогда они должны искать другие источники - идти в банк за кредитом, повышать цены и сокращать издержки (снижать з.п., качество и проч.). Но издержки нельзя снижать до бесконечности - нужна модернизация, рост цен вызовет инфляцию и приток импорта, дефицит продукции приведет опять же к импорту и кустарному производству. Кроме того, исчезнет рыночный механизм оценки активов. Как тогда вы узнаете их справедливую стоимость? Так что первичный рынок без вторичного возможен, но это будет уже совершенно другая экономика, которая, я убежден, не выстоит в современных условиях.
А вы представьте ситуацию отсутствия вторичного рынка. В таком случае негде будет высвободить деньги из ценных бумаг. Значит субъекты, которые не желают вкладываться в ценные бумаги навсегда, не станут этого делать.
...да,.. к счастью или к сожалению я сторонник трудовой теории стоимости и трудовой же "теории собственности"... что касается акций, то, на мой взгляд, именно "вкладываться" навсегда - краеугольный камень успешной экономики... эта ситуация близка по духу к пожизненному найму, распространённому, например, в Японии,... к модным сейчас в Европе и Америке Системе управления качеством, "сигмам" и прочим, прошу прощения за грубость, ублюдкам одной-единственной Идеи под именем "вовлечение наёмных работников"... ...а никого вовлекать не нужно, и никакие ухищрения не помогут... я снова обращаюсь за примером к народным предприятиям, сочетающим в едином целом Труд и Капитал (капитал не в смысле "бабла", а в смысле основы экономики)... со времён перестройки не утихают споры об эффективном собственнике, о том, чтобы каждый работник считал предприятие Своим... так может ответ как раз в том, что нужно "вкладываться" навсегда?..
...причём, такая концепция не противоречит идее привлечения средств - пожалуйста, облигационные займы... и здесь не вижу "жизненной" необходимости вторичного рынка... захотелось собственнику облигации вернуть деньги - пожалуйста, досрочный выкуп эмитентом с перерасчётом дохода...
...система кредитования - тоже прекрасная возможность привлечения средств (естественно, с учётом нейтрализации "выбрыков" нашей банковской и небанковской кредитной системы)...
Hermes писал(а):
Но а спрос-то растет.
...отличное замечание... действительно, для покрытия возрастающего спроса необходимы инвестиции в производство... но ведь вопрос-то в том, что первично - спрос или производство (предложение)?.. нам жизненно необходим, например, новый мобильный телефон?.. или производитель "толкает" нас на его покупку, потому что он его уже произвёл?.. что правильнее с точки зрения долгосрочного безкризисного развития общества - "бросать" ограниченные природные ресурсы в постоянный рост спроса, при этом подогревая этот спрос в надежде урвать дополнительный доход, или культивировать разумные, жизненно необходимые потребности (при этом, глядишь, и спрос вдруг перестанет расти)?.. вопрос - философский...
... в общем-то, к чему я всё веду... рынок - не панацея!.. можно предложить, наверное, десятки механизмов, осуществляющих перераспределение капитала без рынка, в том числе, и вторичного... ...была б, как говорится, Воля...
...но дело-то в том, что, как акционерные общества, которые мы тут живо обсуждаем, ни в коем разе не являются частными коллективными, а есть всего лишь частные индивидуальные предприятия, зато с красивой вывеской "АО", так и демократическое государство - не собственность всего народа, а "дойная корова" "избранного" меньшинства... поэтому, в любом случае, не принадлежащие к "избранному" меньшинству" в средне- и долгосрочной перспективе обязательно проигрывают...
...да,.. к счастью или к сожалению я сторонник трудовой теории стоимости и трудовой же "теории собственности"... что касается акций, то, на мой взгляд, именно "вкладываться" навсегда - краеугольный камень успешной экономики... эта ситуация близка по духу к пожизненному найму, распространённому, например, в Японии,... к модным сейчас в Европе и Америке Системе управления качеством, "сигмам" и прочим, прошу прощения за грубость, ублюдкам одной-единственной Идеи под именем "вовлечение наёмных работников"... ...а никого вовлекать не нужно, и никакие ухищрения не помогут... я снова обращаюсь за примером к народным предприятиям, сочетающим в едином целом Труд и Капитал (капитал не в смысле "бабла", а в смысле основы экономики)... со времён перестройки не утихают споры об эффективном собственнике, о том, чтобы каждый работник считал предприятие Своим... так может ответ как раз в том, что нужно "вкладываться" навсегда?..
"Вкладываться навсегда" - это не более чем банальный административный запрет распоряжаться своей собственностью. А все это ваше словоблудие - не более чем попытка завуалировать этот запрет за таким не чуждым многим людям чувством, как справедливость. Только со справедливостью это не имеет ничего общего. Человек имеет право распоряжаться своей собственностью (в данном случае акциями), в том числе и продать ее.
Цитата:
...причём, такая концепция не противоречит идее привлечения средств - пожалуйста, облигационные займы... и здесь не вижу "жизненной" необходимости вторичного рынка... захотелось собственнику облигации вернуть деньги - пожалуйста, досрочный выкуп эмитентом с перерасчётом дохода...
...система кредитования - тоже прекрасная возможность привлечения средств (естественно, с учётом нейтрализации "выбрыков" нашей банковской и небанковской кредитной системы)...
А когда средств станет не хватать, то такие как вы вспомните снова о "вкладываться навсегда" и запретите людям забирать свои банковские сбережения. И опять завуалируете все это "всеобщим равенством", эксплуатируя природное стремление человека к справедливости.
Цитата:
действительно, для покрытия возрастающего спроса необходимы инвестиции в производство... но ведь вопрос-то в том, что первично - спрос или производство (предложение)?.. нам жизненно необходим, например, новый мобильный телефон?.. или производитель "толкает" нас на его покупку, потому что он его уже произвёл?
И на этом развитие человечества остановится. Сильно большой спрос был на автомобили до того как их начали производить? Или на мобильные телефоны? На компьютеры? Не может быть спрос на то, сам не знаю на что. То что вы предлагаете - это тупиковый путь, на котором человечество перестанет развиваться и начнет деградировать.
Цитата:
... в общем-то, к чему я всё веду... рынок - не панацея!.. можно предложить, наверное, десятки механизмов, осуществляющих перераспределение капитала без рынка, в том числе, и вторичного... ...была б, как говорится, Воля...
Зачем заново выдумывать велосипед? Все уже давно придумано и отлично работает.
И вообще, вам, комунякам, дай пальчик укусить, так вы не только руку отгрызете, а всех вокруг съедите и собой же закусите.
krokodiloff пишет конечно красиво. но вот его мысли мне напоминают идеи французских социалистов-утопистов. которые создали комунны. Если не ошибаюсь, то это были Сен-Симон, Оуэн и Фурье. То же пропогандировали всеобщее равенство и жизнь в коммунах. Вот и у krokodiloffА уравниловка. Причёмс однозначным подавлением индивидуальности...Инкубатор какой-то....Вендь незря же мировая история называла теории указанных выше господ УТОПИСТАМИ!!!А я называю это просто-БОЛОТО!!!Честно говоря, каким-то сектанством попахивает...ИМХО.
"Вкладываться навсегда" - это не более чем банальный административный запрет распоряжаться своей собственностью. А все это ваше словоблудие - не более чем попытка завуалировать этот запрет за таким не чуждым многим людям чувством, как справедливость. Только со справедливостью это не имеет ничего общего. Человек имеет право распоряжаться своей собственностью (в данном случае акциями), в том числе и продать ее.
..ничего подобного... никакого запрета нет - не хочешь владеть акциями, быть настоящим, а не номинальным (как в нашей действительности) совладельцем предприятия, трудиться на предприятии и участвовать в его управлении - "скатертью дорога", как говорится,.. продавай акции обществу и иди на все четыре стороны... безусловно, есть определённые регламенты, в том, числе ограничительного и запретительного свойства, а где их нет?.. собственно, важнейшая функция любого регламента как раз и есть ограничение...
Vitalik1980 писал(а):
А когда средств станет не хватать, то такие как вы вспомните снова о "вкладываться навсегда" и запретите людям забирать свои банковские сбережения. И опять завуалируете все это "всеобщим равенством", эксплуатируя природное стремление человека к справедливости.
Vitalik1980 писал(а):
И вообще, вам, комунякам...
...с точностью до наоборот ,.. как раз в совсем недавнем прошлом вовсе не коммунисты, а всенародно избранные демократы запретили людям забирать депозитные вклады... и не нужно передёргивать - в советские времена государство продавало облигации госзайма именно населению (в не банкам-спекулянтам как сейчас)... и был этот преславутый "массовый инвестор", о котором так любят сейчас пострадать,... и в любой момент эту облигацию можно было сдать и получить деньги...
Vitalik1980 писал(а):
И на этом развитие человечества остановится.
..думаю, что развитие человечества вовсе не заключается в процессе самовозрастания спроса...
Vitalik1980 писал(а):
Сильно большой спрос был на автомобили до того как их начали производить? Или на мобильные телефоны? На компьютеры? Не может быть спрос на то, сам не знаю на что.
...ещё раз с точностью до наоборот - как раз спрос был, но не на автомобиль и телефон (этот всего лишь слова, термины), а на: быстрые средства передвижения, приводимые в движение не мускульной силой,.. и на средства связи, которые можно взять с собой (раньше, например, были голуби)... так что вопрос - не так прост, как Вы его представляете в Вашем посте...
Vitalik1980 писал(а):
Зачем заново выдумывать велосипед? Все уже давно придумано и отлично работает.
...откуда ж тогда постоянные кризисы, войны, нищие отдельные люди и целые государства ...откуда выросшие у нас в стране в тысячи раз по сравнению, например, с советским периодом, армии госрегуляторов, налоговоиков и прочей бюрократии... видно, не всё так уж и "отлично работает"...
DK писал(а):
...мысли мне напоминают идеи французских социалистов-утопистов. которые создали комунны. Если не ошибаюсь, то это были Сен-Симон, Оуэн и Фурье. То же пропогандировали всеобщее равенство и жизнь в коммунах. Вот и у krokodiloffА уравниловка. Причёмс однозначным подавлением индивидуальности...Инкубатор какой-то....Вендь незря же мировая история называла теории указанных выше господ УТОПИСТАМИ!!!А я называю это просто-БОЛОТО!!!Честно говоря, каким-то сектанством попахивает...ИМХО.
...перечитал ещё раз свои письмена и.... не нашёл у себя уравниловки, разве что в вопросе о потребностях... я думаю, мы по-разному интерпретируем понятие "культивировать разумные, жизненно необходимые потребности" - на мой взгляд, это вовсе не уравниловка, а всего лишь разумно ограниченное число потребностей... причём, ограниченное - не означает две, десять,.. это может быть десяток-сотня тысяч, и это ограниченное число в силу ограниченного же человеческого сознания воспринимается неограниченным... к тому же никто не говорит о неизменных потребностях... и естественно, никто не говорит о том, что у всех людей "корзина" потребностей одинакова - из сотни тысяч каждый выберет себе потребности по своему различению от других людей...
...нууу, а по поводу утопических идей, то есть идей, кажущихся в сегодняшней действительности не осуществимыми - так разве году, эдак, в 1700 скажи Петру I о том же мобильном телефоне.. и что не нужно посылать никакого гонца с депешей... дык, пожалуй, можно было бы и жизнь кончить на дыбе... ) ...так что - всему своё время, а то, что именно Идеи правят миром, думаю, никого убеждать не нужно...
..ничего подобного... никакого запрета нет - не хочешь владеть акциями, быть настоящим, а не номинальным (как в нашей действительности) совладельцем предприятия, трудиться на предприятии и участвовать в его управлении - "скатертью дорога", как говорится,.. продавай акции обществу и иди на все четыре стороны... безусловно, есть определённые регламенты, в том, числе ограничительного и запретительного свойства, а где их нет?.. собственно, важнейшая функция любого регламента как раз и есть ограничение...
Ну так подразумевается, ведь, вторичный рынок "продавай акции обществу и иди на все четыре стороны...". А если не хочу на том предприятии работать - отработал свое, например. То акции себе можно будет оставить (чтобы прибавка к пенсии шла)? А по наследству передать? Или обязательно нужно будет "продать обществу"? И вообще, можно ли будет дивидендами как-то по своему усмотрению распоряжаться (например, продать кому-то право их получать)? Так это уже и будет вторичный рынок.
Цитата:
...с точностью до наоборот ,.. как раз в совсем недавнем прошлом вовсе не коммунисты, а всенародно избранные демократы запретили людям забирать депозитные вклады... и не нужно передёргивать - в советские времена государство продавало облигации госзайма именно населению (в не банкам-спекулянтам как сейчас)... и был этот преславутый "массовый инвестор", о котором так любят сейчас пострадать,... и в любой момент эту облигацию можно было сдать и получить деньги...
Не запретили забирать, а временно запретили досрочно выдавать. Говорите продавало облигации не банкам, а населению? А в банках разве не деньги населения? И это не "массовый инвестор" был, а массовый кредитор.
Цитата:
..думаю, что развитие человечества вовсе не заключается в процессе самовозрастания спроса...
Не заключается. Но этот процесс его подстегивает.
Цитата:
...откуда ж тогда постоянные кризисы, войны, нищие отдельные люди и целые государства ...откуда выросшие у нас в стране в тысячи раз по сравнению, например, с советским периодом, армии госрегуляторов, налоговоиков и прочей бюрократии... видно, не всё так уж и "отлично работает"...
От рынка? Нет. В союзе и при отсутствии рынка были кризисы. Точнее один сплошной кризис.
Я вас умоляю, этому интелеектуальному срачу уже сотни лет. Почему-то он получил особое обострение во время кризиса. Представители серьёзного бизнеса, обладатели всяких мелких производств и свечных заводиков (а еще больше, работники этих самых заводиков, что удивительно!) ненавидят успешных спекулянтов, которые гребут деньги лопатой ничего при этом не делая, и стремятся их уничтожить. Во время кризиса, когда малый бизнес оказался под ударом, правительства государств (в том числе и Украины) вместо того, чтобы влить бабло в реальный сектор, отдали всё (или почти всё) банкам, которые в свою очередь должны были дать кредиты предприятиям. А на самом деле слили деньги на биржу.
Самим же успешным спекулянтам, зарабатывающим деньги независимо от всяких там кризисов, во все времена было все ранво на негодующих пролетариев. Однако забавно смотреть, как кто-то с пеной у рта доказывает, что скоро промышленность - основа основ, скоро пойдет вверх, и все буржуи-спекулянты будут у них в рабах ходить. Или если ядерная война, то трейдеров в убежище не впустят, потому что их способности никому не нужны.
