Украинская биржа
Индекс UX Фьючерсный контракт на Индекс украинских акций  ПоискПоиск  ПравилаПравила  ПользователиПользователи  ПрофильПрофиль  РегистрацияРегистрация  ВходВход
Форум «Трейдинг: акции и облигации украинских эмитентов»
Форум служит местом профессионального общения участников украинского рынка ценных бумаг - торговцев и их клиентов. Здесь каждый может задать интересующие его вопросы и получить на них квалифицированные ответы.
Рынок, глазами маркетмейкера.
Модераторы: ara, Комиссаров Евгений
Новая тема   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Предыдущая тема :: Следующая тема 
 Автор  Сообщение 
Bublikov
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Сообщений: 28
Пн Апр 30, 2012 19:26 (спустя 6 дней) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):

Я как выпускник кафедры теории вероятностей и математическое статистики СПбГУ с все ответственностью Вам заявляю, что понятие мат. ожидание можно применять ТОЛЬКО к случайным величинам!) Так же я хочу заметить, что нельзя так просто играться с величиной убытка и его вероятностью, эти вещи очень сильно связанны. Если величина убытка очень мало, тогда вероятность его достижение сильно увеличивается, а значит сильно уменьшается вероятность получить прибыль. Вообще Ваша (да и не только) игра с этой теорией очень похоже на попытку построить вечный двигатель и обойти закон сохранения энергии. Почитайте, пожалуйста, чем закончилась жизнь некоторых людей которые потратили на это все свою жизнь.  


Да вообще-то все 4 величины - средние прибыль, убыток, вероятность получения прибыли и убытка - взаимосвязаны. Но всегда есть комбинации, которые дают положительное матожидание. Опять же увеличение понимания рынка, увеличение точности входа увеличивают вероятность получения прибыли, то есть смещают вероятность в нужную сторону. Трейдинг - это работа с вероятностями, перетягивание вероятности на свою сторону, если вы этого как выпускник кафедры теории вероятностей и математическое статистики СПбГУ еще не поняли. Very Happy

И причем здесь вечный двигатель и закон сохранения энергии. Систему с положительным матожиданием можно построить на любом рынке, в том числе и на форексе, хотя на форексе в силу ряда причин сложнее всего. И тут все зависит в первую очередь не от рынка, а от человека, который на нем торгует. Хотя если подводить общие результаты по какому-либо рынку для всех торгующих, то наверняка матожидание будет отрицательным. Но какой смысл в таком обобщении??? 
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Вт Май 01, 2012 00:02 (спустя 6 дней 5 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Bublikov писал(а):
zergen писал(а):

Я как выпускник кафедры теории вероятностей и математическое статистики СПбГУ с все ответственностью Вам заявляю, что понятие мат. ожидание можно применять ТОЛЬКО к случайным величинам!) Так же я хочу заметить, что нельзя так просто играться с величиной убытка и его вероятностью, эти вещи очень сильно связанны. Если величина убытка очень мало, тогда вероятность его достижение сильно увеличивается, а значит сильно уменьшается вероятность получить прибыль. Вообще Ваша (да и не только) игра с этой теорией очень похоже на попытку построить вечный двигатель и обойти закон сохранения энергии. Почитайте, пожалуйста, чем закончилась жизнь некоторых людей которые потратили на это все свою жизнь.  


Да вообще-то все 4 величины - средние прибыль, убыток, вероятность получения прибыли и убытка - взаимосвязаны. Но всегда есть комбинации, которые дают положительное матожидание. Опять же увеличение понимания рынка, увеличение точности входа увеличивают вероятность получения прибыли, то есть смещают вероятность в нужную сторону. Трейдинг - это работа с вероятностями, перетягивание вероятности на свою сторону, если вы этого как выпускник кафедры теории вероятностей и математическое статистики СПбГУ еще не поняли. Very Happy

И причем здесь вечный двигатель и закон сохранения энергии. Систему с положительным матожиданием можно построить на любом рынке, в том числе и на форексе, хотя на форексе в силу ряда причин сложнее всего. И тут все зависит в первую очередь не от рынка, а от человека, который на нем торгует. Хотя если подводить общие результаты по какому-либо рынку для всех торгующих, то наверняка матожидание будет отрицательным. Но какой смысл в таком обобщении??? 


Правильно, все эти 4 величины связанны, но меняя их мы не можем получить прибыльную стратегию если наши входы не имеет положительное мат.ожидание. Я уверен, что не Вы, ни я, ни кто другой на этом форуме не умеет делать на этом рынке такие входы. И причина, почему у нас это не получается не зависят от нас. Они зависят от рынка.

Так же хочу заметить, что не на любом рынке можно построить систему с положительным мат. ожиданием. Таких систем нельзя сделать на абсолютно эффективном рынке (например который ведет себя как винеровский процесс) или на рынке с большими комиссионными ( не могу представить себе человека который может стабильно зарабатывать на современном рынке акции платя, например, 1% с оборота комиссионных). Отсюда я делаю вывод, что и нельзя построить прибыльную стратегию на рынку очень близкому к эффективному и с большими комиссионными, каким является форекс.

з.ы. да, я считаю, что на рынке форекс большие комиссионные. так как важно не отношение стоимости контракта к комиссии, а отношение волатильности к комиссии. И уже оно достаточно велико.

 
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Вт Май 01, 2012 00:13 (спустя 6 дней 5 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Tuner писал(а):

А Вас не дивує, що з подібним підходом практично про 85-90% всіх біржових, і тим більше позабіржових деривативів можна сказати, що це гра з від"ємним мат очікуванням, бо різниця тут очевидно, в типі розподілу який застосовується для "випадкової" величини. Вчіть теорію імовірності і мат статистику, щоб не говорити подібні дурниці. 


Нет меня не дивує. Так как биржевые деривативы зависимы от базового рынка, а значить не эффективны по своей природе, в отличии от спот валюты. Ради Вас обещаю полистать еще раз 2 тома "Вероятности" Ширяева, что бы более научно убеждать жертв Форекса)  
 
uxtrader
Стаж: 14 лет 11 месяцев
Откуда: market jungle
Сообщений: 371
Вт Май 01, 2012 15:56 (спустя 6 дней 21 час) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):


p.s. я искренне верю, что людей которые могу делать входы с положительным мат. ожидание на форексе примерно один на миллион и это не ВЫ!)
 


Точно не я. Ибо я уже забыл из университетского курса теорвера всю эту байду, вернее забил на нее, о который вы тут рассуждаете, зато неплохо научился читать ленту, определять продавца, покупателя и их следы на графике, даже если это форекс, научился входить в сделки на основании паттернов прайс экшн от стопа с четким видением соотношения того, чем я рискую, к потенциальной прибыли (видимой на графике). Для того, кто торгует роботами-читерами, зациклен на расчете матожидания сделки и молится на пинг до биржи, потребуется 10 000 часов экранного времени, чтобы понять, о чем я толкую ;) Так что успеха вам в ваших начинаниях, а я в своих потихоньку тоже преуспеваю ;) Главное, чтоб в торбу падало Smile Остальное ерунда. 
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Вт Май 01, 2012 19:53 (спустя 7 дней 1 час) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
uxtrader писал(а):
zergen писал(а):


p.s. я искренне верю, что людей которые могу делать входы с положительным мат. ожидание на форексе примерно один на миллион и это не ВЫ!)
 


Точно не я. Ибо я уже забыл из университетского курса теорвера всю эту байду, вернее забил на нее, о который вы тут рассуждаете, зато неплохо научился читать ленту, определять продавца, покупателя и их следы на графике, даже если это форекс, научился входить в сделки на основании паттернов прайс экшн от стопа с четким видением соотношения того, чем я рискую, к потенциальной прибыли (видимой на графике). Для того, кто торгует роботами-читерами, зациклен на расчете матожидания сделки и молится на пинг до биржи, потребуется 10 000 часов экранного времени, чтобы понять, о чем я толкую ;) Так что успеха вам в ваших начинаниях, а я в своих потихоньку тоже преуспеваю ;) Главное, чтоб в торбу падало Smile Остальное ерунда. 


И правда на форексе работает? или ВЫ как и я занимаетесь чтением семинаров?) и да и действительно, наверное, у меня самый быстрый робот на Украине (спасибо VDS от Аструма) только и в нашем деле рулит не скорость, а мозг)  
 
Последний раз редактировалось автором 01.05.2012 20:01, всего редактировалось 2 раза
lafert
Стаж: 14 лет 2 месяца
Сообщений: 192
Вт Май 01, 2012 21:02 (спустя 7 дней 2 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Цитата:
у меня самый быстрый робот на Украине 

Если не секрет, скажите, какой у Вас раундтрип 
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Вт Май 01, 2012 21:19 (спустя 7 дней 2 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
lafert писал(а):
Цитата:
у меня самый быстрый робот на Украине 

Если не секрет, скажите, какой у Вас раундтрип 


сетевой порядка 1-2 мс, а дальше все зависит от ядра биржи. За задержками на Украине мы не следим. Нам задержек на фортс вполне хватает) 
 
Последний раз редактировалось автором 01.05.2012 21:23, всего редактировалось 1 раз
uxtrader
Стаж: 14 лет 11 месяцев
Откуда: market jungle
Сообщений: 371
Вт Май 01, 2012 21:48 (спустя 7 дней 3 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):

И правда на форексе работает?  


Работает. Впрочем, как и на любом биржевом рынке, где есть вменяемая ликвидность и разные продавцы и покупатели. На ухе пока не сработало. Тут же или продавец один - вы и еще пара таких как вы, или покупатель - все те же Smile Так что семинары мне читать некогда, я сам учусь Smile 
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Ср Май 02, 2012 09:40 (спустя 7 дней 15 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
uxtrader писал(а):
zergen писал(а):

И правда на форексе работает?  


Работает. Впрочем, как и на любом биржевом рынке, где есть вменяемая ликвидность и разные продавцы и покупатели. На ухе пока не сработало. Тут же или продавец один - вы и еще пара таких как вы, или покупатель - все те же Smile Так что семинары мне читать некогда, я сам учусь Smile 


Так Вы еще учитесь? Печально =( я то думал, что Ваша система, помноженная на почти неорганичениую ликвидность форекс и с учетом правила сложного процента (все таки Ваш опыт - 10 тысяч часов перед монитором) уже сделали Вас самым богатым человеком на Украине...  
 
Bublikov
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Сообщений: 28
Ср Май 02, 2012 12:24 (спустя 7 дней 17 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):

Правильно, все эти 4 величины связанны, но меняя их мы не можем получить прибыльную стратегию если наши входы не имеет положительное мат.ожидание. Я уверен, что не Вы, ни я, ни кто другой на этом форуме не умеет делать на этом рынке такие входы. И причина, почему у нас это не получается не зависят от нас. Они зависят от рынка.

Так же хочу заметить, что не на любом рынке можно построить систему с положительным мат. ожиданием. Таких систем нельзя сделать на абсолютно эффективном рынке (например который ведет себя как винеровский процесс) или на рынке с большими комиссионными ( не могу представить себе человека который может стабильно зарабатывать на современном рынке акции платя, например, 1% с оборота комиссионных). Отсюда я делаю вывод, что и нельзя построить прибыльную стратегию на рынку очень близкому к эффективному и с большими комиссионными, каким является форекс.

з.ы. да, я считаю, что на рынке форекс большие комиссионные. так как важно не отношение стоимости контракта к комиссии, а отношение волатильности к комиссии. И уже оно достаточно велико.  


Вообще-то, матожидание - это средняя величина, которая считается по набору значений. Считать матожидание отдельной сделки бессмысленно по определению.

Ну и я понял, в чем главная причина недопонимания между нами. С моей точки зрения, во главу торговой системы должен быть положен человек, его понимание рынка, принципов движения цены, а не механический поиск на рынке статистических закономерностей (судя по всему, на основе индикаторов теханализа). То есть, с моей точки зрения, главная причина успеха или не успеха торговой системы (ее положительное матожидание) в самом трейдере, а не в рынке. 
 
Последний раз редактировалось автором 02.05.2012 12:47, всего редактировалось 1 раз
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Ср Май 02, 2012 13:42 (спустя 7 дней 19 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Bublikov писал(а):


Вообще-то, матожидание - это средняя величина, которая считается по набору значений. Считать матожидание отдельной сделки бессмысленно по определению.

Ну и я понял, в чем главная причина недопонимания между нами. С моей точки зрения, во главу торговой системы должен быть положен человек, его понимание рынка, принципов движения цены, а не механический поиск на рынке статистических закономерностей (судя по всему, на основе индикаторов теханализа). То есть, с моей точки зрения, главная причина успеха или не успеха торговой системы (ее положительное матожидание) в самом трейдере, а не в рынке. 


Даешь ликбез по теор. веру

средняя величина это не мат. ожидание, это оценка этой величины. (При этом для некоторых распределений эта оценка не всегда является лучшей)
Среднее значение считается по набору значений при этом чем их больше и чем меньше их разброс тем оценка мат. ожидание лучше. (многие забывают про второй фактор - разброс значений, а ведь он не менее важен, чем число значений)

Посчитать мат. ожидание возможно, вот только у Вас должна быть для этого модель рынка. Тогда мат. ожидание сделки равно цене сделки минус справедливая цена в модели минус ошибка модели.

В основу системы не всегда можно поставить человека. Как я уже говорил, существуют рынки (и это мат. математический факт) на котором самый умный человек с самым холодным расчетом не сможет в долгосрочной перспективе заработать. Мне, вообще, удивляет Ваша американская вера в то, что любой человек в любой ситуации может всего добиться, главное много работать и сильно этого хотеть. Но ведь нельзя создать вечный двигатель и нарушить законы физики.  
 
Bublikov
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Сообщений: 28
Ср Май 02, 2012 15:03 (спустя 7 дней 20 часов) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):

Даешь ликбез по теор. веру

средняя величина это не мат. ожидание, это оценка этой величины. (При этом для некоторых распределений эта оценка не всегда является лучшей)
Среднее значение считается по набору значений при этом чем их больше и чем меньше их разброс тем оценка мат. ожидание лучше. (многие забывают про второй фактор - разброс значений, а ведь он не менее важен, чем число значений)

Посчитать мат. ожидание возможно, вот только у Вас должна быть для этого модель рынка. Тогда мат. ожидание сделки равно цене сделки минус справедливая цена в модели минус ошибка модели.

В основу системы не всегда можно поставить человека. Как я уже говорил, существуют рынки (и это мат. математический факт) на котором самый умный человек с самым холодным расчетом не сможет в долгосрочной перспективе заработать. Мне, вообще, удивляет Ваша американская вера в то, что любой человек в любой ситуации может всего добиться, главное много работать и сильно этого хотеть. Но ведь нельзя создать вечный двигатель и нарушить законы физики.  


Что-то не получается нормальной дисскуссии у нас. Когда я, например, указываю на то, что невозможно применять матожидание к отдельным сделкам, вы не опровергаете мой главный тезис, а придалбываетесь к мелочам, что матожидание - это не среднняя величина, а оценка средней величины. Хотя это опять же ложное утверждение - Математическое ожидание

Вообщем, нужно прекращать этот бессмесленный спор. Потому что он уже идет на уровне главных мировозренческих установок и вряд ли будет разрешен. Хотя я видел многих, кто успешно торгуют свое понимание рынка, причем на самых разных рынках (и чем лучше понимание, тем успешней их торговля и тем выше матожидание их торговых систем), но не видел ни одного, кто бы успешно применял механическо-статистический подход. Наеврное, дело во мне. Very Happy  
 
zergen
Стаж: 13 лет 9 месяцев
Сообщений: 15
Ср Май 02, 2012 15:49 (спустя 7 дней 21 час) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Bublikov писал(а):

Что-то не получается нормальной дисскуссии у нас. Когда я, например, указываю на то, что невозможно применять матожидание к отдельным сделкам, вы не опровергаете мой главный тезис, а придалбываетесь к мелочам, что матожидание - это не среднняя величина, а оценка средней величины. Хотя это опять же ложное утверждение - Математическое ожидание

Вообщем, нужно прекращать этот бессмесленный спор. Потому что он уже идет на уровне главных мировозренческих установок и вряд ли будет разрешен. Хотя я видел многих, кто успешно торгуют свое понимание рынка, причем на самых разных рынках (и чем лучше понимание, тем успешней их торговля и тем выше матожидание их торговых систем), но не видел ни одного, кто бы успешно применял механическо-статистический подход. Наеврное, дело во мне. Very Happy  



Да согласен, спор следуют прекратить. Вот только у меня все наоборот, я не видел ни кого кто успешно применял понимание рынка, но видел много успешных примеров статистических подходов.

p.s. мне казалось, что под средним значением имелось ввиду среднее арифметическое...  
 
specialist
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Сообщений: 279
Ср Май 02, 2012 21:01 (спустя 8 дней 2 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
zergen писал(а):
и да и действительно, наверное, у меня самый быстрый робот на Украине  


надо будет с вами померяться Very Happy  
 
Lukasus
Стаж: 14 лет
Сообщений: 393
Ср Май 02, 2012 22:03 (спустя 8 дней 3 часа) Ответить с цитатой Получить постоянный адрес сообщения
Механико-статистический подход стабильнее и точнее "понимания рынка", которое меняется и часто бывает неправо... 
 
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
Список форумов Украинской биржи -> Трейдинг: акции и облигации украинских эмитентовНа страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Сайт Украинской биржи
Copyright © Украинская биржа, 2024.
Предложения, замечания и вопросы по работе форума направляйте на email: